İmparatorlar, Aşklar ve Savaşlar Şehri: SAGALASSOS

Anadolu’nun sahip olduğu en büyük antik kentlerden birisi olan Sagalassos Antik Kenti’ni ziyaret etme fırsatı buldum. Bildiklerimin yanında görmemle kente hayranlığım bir kez daha arttı. Antik kent hakkında bir yazı yazmayı düşünürken, yakın arkadaşım ve dostum Karamanoğlu Mehmetbey Üniversitesi Arkeoloji bölümünde çalışmakta olan Doç. Dr. Ertuğ ERGÜRER’in, öğrencilik yıllarında orada kazı yaptığını öğrendim. Hal böyle olunca kendisi ile hem sohbet etmek hem de Sagalassos Antik Kenti’ni konuşmak için bir görüşme gerçekleştirdik. Buyurun bakalım, sohbetimizde arkeolojiden, tarihe, tarihten Gertrude Bell’e, neler var neler…

• Ertuğ hocam ben sizi çok yakinen tanıyorum ve işinize olan saygınızı ve sevginizi biliyorum. Okuyucularımız için kendinizi tanıtır mısınız?

Ankara 1980 doğumluyum, uzun yıllar Ankara’da yaşadım, daha sonra Atatürk Üniversitesi Arkeoloji bölümde lisans öğrenimimi tamamladım. 2005 yılında aynı üniversitede doktoraya başladım. 2013 Ocak ayında Karamanoğlu Mehmetbey Üniversitesine Yrd. Doç. Dr. olarak atandım.

Arkeolojiye başladığımdan beri kazılara gidiyorum, ilk Muğla’ya gitmiştim, 4 yıl Sagalassos’ ta, 12 yıl Parion Antik Kentinde,  son iki sezondur da Smyrna ve Syedra gibi farklı farklı kazılara gidiyorum. Tabi süreç devam ediyor, bundan sonra da böyle devam edecek.

• Çocukluğunuzu düşündüğünüzde, bu mesleği nasıl seçtiniz. Şu an soruyoruz ya çocuklara büyüdüğünüzde ne olacaksınız diye, çocukların saydıkları meslekler bir elin parmaklarını geçmiyor. Peki, siz arkeolog olmaya nasıl karar verdiniz?

Aslında benim şöyle bir avantajım vardı, annem ve babam Kültür Bakanlığı personeli, onlar arkeolog değillerdi ama arkeologların bulunduğu, o zaman ki adı Anıtlar ve Müzeler Genel Müdürlüğü’nde çalışıyorlardı. Devamlı kitaplar geliyordu, annem ve babam devamlı değişik kitaplar okuyorlardı. Kitaplardan görüyordum eserleri ya da başka şeyleri, kendi içimde arkeolog olabilirim, diyordum. Öyle bir yönlendirme oldu başta ama başka hayallerim de vardı. Mesela,  öğretmen olup, köye yerleşmek gibi bir hayalim vardı. Ama her halde arkeolog olmak aradığım, olmak istediğim,  dünya ya bir daha gelsem yapacağım meslekmiş.

• Mesleğini bu kadar içleştiren ve seven bir insan olarak bu mesleği seçmek isteyecek olan gençlere önerileriniz neler olur? Arkeolog olmak zor bir meslek midir?

Bu meslek zor bir meslek ama bence mesleklerin içinde en keyiflisidir. Güzel sanatlar gibi hem heykel ile hem seramikle hem camla hem başka objeler ile uğraşıyorsunuz. Sadece onlardan farkı, yapılan şeyleri tarihleme ya da sitillerine bakma veya birbirleri ile benzerliğini araştırmayı gerektirmesi.

Kazılarda yirminci senemdeyim ve kazı sezonu olmayan bir yıl düşünemiyorum. Kendi açımdan bir eseri bulmak, toprak altından çıkarmak kadar zevkli bir şey yok. O heyecan inanılmaz bir şey. Böyle düşünüldüğü gibi sadece fırça ile çalışmıyor arkeolog. Fırça, çalışılan yerlere göre değişen bir aparat, tabi höyüklerde daha ince hassas çalışılması gerekiyor, Roma Kentleri’nde iş biraz hızlı gider, ancak hassasiyet gerektiren yerlerde yine iş fırçalara ve işçi aletlerine kadar iner.

• Bu yazımızı ülke genelinde okuyacak olan ve meslek seçme arifesindeki gençler için neyi önerirsiniz? Çünkü arkeoloji seçen pek öğrenciye rastlamıyoruz.

Şuan maalesef Anadolu’nun her yerinin tarih olmasına rağmen uzun yıllardır kadrolarda bir sıkıntı var. Ancak son dönemde KPSS puanıyla ve 3 yıllık kazı şartıyla kazılara arkeolog alındı. Genellikle devam edenler ya akademisyenlik ya da devlet memurluğu için çalışıyorlar. Biraz sabırla ben görmedim kadro alamayan bir yere giremeyen.

•  Öğrenciler geliyor mu? Arkeoloji son zamanlarda tercih edilen bir bölüm mü?

Şuan nicelik ve nitelik bakımından sıkıntılı bir dönemdeyiz. Şöyle bir sıkıntımız 2009-2010 döneminde sözel bölümden öğrenci alırken, şimdi eşit ağırlıktan almaya başladık. Gitgide öğrenci sayımız düştü gitgide bölümler kapanıyor. Mesela biz birinci sınıfa öğrenci alamadık, ÖSYM direkt tercihten kapattı. Bunu yaşayan 20 bölüm var. Merkez ve deniz kenarındaki büyük kent üniversitelerinde güçlü bir şekilde devam ediyor. Küçük kıyı kentlerde ve küçük iç kentlerde bu durum söz konusu.

• Hocam şimdi sizinle Sagalassos Antik Kenti’ni konuşalım istiyorum. Çünkü çok yakın bir zamanda oraya bir ziyarette bulundum ve gördüklerim karşısında şaşkınlık yaşadım. Burasının tanıtılması açısından bir yazı yazmalıyım diye düşünürken sizin orada çalıştığınızı öğrenince hem mesleğinizi hem antik kenti hem de arkeolojiyi konuşalım istedim. Siz orada 4 yıl çalıştım dediniz. Söyleyecekleriniz çok önemli. Orayı bize anlatır mısınız?

Sagalassos Antik Kenti biz arkeologlar için okul özelliği taşımakta. Türkiye’deki en iyi kazılardan olan bir yer, orada çalışan herkes hemen hemen bugün akademisyen. Kazı olarak ilk beş sayılırsa belki birinci sırada Sagalassos olur ve devamı gelir. Sagalassos, Prof. Marc WAELKENS, tarafından Belçika’nın desteği ile 1985 tarihinde başlatılıyor, daha sonra emekli olduktan sonra şimdi Prof. Dr. Jeroen Poblome devam ediyor. Disiplinler arası birçok çalışmanın yapıldığı bir yer. O anlamda da bütün kazılardan farklı.

• Ertuğ hocam burada araya girmek istiyorum izninizle, hani disiplinler arası dediniz ya, bir eğitimci olarak disiplinler arası çalışmaları çok önemsiyorum ve önemli buluyorum. Özellikle STEM dediğimiz disiplinler arası çalışmadan bahsedebilir misiniz?

Disiplinler arası derken; aslında arkeolojinin ilişkili olmadığı bir bilim dalı yok, orada antropologlar, zoologlar var, konservatör var, deprem araştırmacıları var, tarihçiler var, farklı farklı birçok bilim dalından insan var. Böyle olunca da disiplinler arası oluyor ve temel bilimler işte arkeoloji, konservasyon, mimari ve restorasyon, bunlar temel ve bunları birbiri ile ilişki içerisinde iyi yaparsanız, iyi kazı haline gelebiliyorsunuz. Tabi bunları da diğer disiplinler ile çok iyi bir şekilde destekliyorlar. Bunun için özel fonlar yardımıyla, özel projeler yardımıyla çok iyi işler başardılar. Çok güzel restorasyon projeleri var örnek gösterilebilecek, mesela bir çeşmesi var, Dor Çeşmesi, Antoninler çeşmesi, Hereon bunların hepsi çok güzel örnekler. Tabi bu kazıdan çıkan malzemeler Burdur’da çok da güzel bir müzeye sebep olmuş. Müzede çok iyi kurulmuş, o dönem ben çalışırken Hacı Ali Bey müze müdürü idi ve çok güzel bir müze haline getirmişler.  Müze şu an çok fazla eserle destekleniyor, zaten son yıllarda da çok özel eserler çıktı, Roma İmparatorları Hadrian ve Marcus Aurelius’un heykelleri çıktı. Onlarda çok özel eserler. Bunun yanında çok iyi yayınlara sahipler, mümkün oldukça çok yayın çalışması yapıyorlar. Bu da tabi ki bizim için önemli. İç bölgedeki bir kenti rahatlıkla oradaki malzemeleri tanımamıza olanak sağlıyor. 

• Arkeolojik kazılar için çok büyük bir bütçe gerekli değil mi?

Evet, burası çok büyük bir bütçe ile destekleniyor. Ama sadece kazı yapacaksanız, küçük bütçelerle de işler yapılabiliyor ama o zaman da sadece kazı yapılıyor. Özellikle restorasyon işin içine girdiğinde işin rengi değişiyor. Çünkü malzemeler pahalı, tamamlama yapılması için heykeltıraş gerekiyor, sütun kaldırılacak vinç gerekiyor, yapıştırılacak özel malzemeler gerekiyor, böyle olunca pahalı oluyor ve çok büyük bütçeler gerekiyor. Ancak küçük bütçeler ile güzel çalışmalar yapılabiliyor. Ona göre çalışıyorsunuz bu sefer. Sagalassos gibi açık büyük mimarileri açmak yerine daha küçük ölçekli çalışıp, restorasyondan biraz daha uzak durarak, sadece arkeolojik ve diğer bilimlerle ortaklaşa giderek bir şeyler yapmaya çalışıyorsunuz. Ama Sagalassos çok güzel bir örnek hepsi için.

• Hocam Sagalassos’ta ilk başladığınız yıl ile 4.yılın sonunda nasıl bir fark gördünüz?

Tabi ilk kazıya başladığımda öğrenciydim, 2002 yılı ilk bir Türk ekibin kazısına gitmiştim. Belçikalılar, birçok farklı ülkeden gelmiş insanlar, ilk gittiğimde İngilizce problemi yaşadım. Tabi ilk gittiğimde herkes bana İngilizce bir şeyler sordu tedirgin oldum. Sıcak bir ortam vardı geçiş aşaması çabuk oldu. Ondan sonra ilk yıl bir farklılık hissediyorsunuz, inanılmaz bir hiyerarşi var yeni gelen bir öğrencinin kendi kafasına göre hareket etmesi çok zor. Prof. Marc Bey her şeyi kontrol ediyordu, bütün alanları kontrol ediyordu. Arazide süpervizör dedikleri kişilere bağlıydık bizlerde, ilk yıl inanılmaz keyifli geçti. Korkularım insanların samimiyeti ile aşıldı. Ekipte Türkler de vardı. Öyle olunca uyum sıkıntısı yaşamadım. O dört yıl içerisinde halen konuşulan bir dönemi yaşadık. Arkadaşlıklar devam ediyor. Mezun olmuş gibi oldum, kendi hocamın kazısına gittim. Devam etme şansım olsaydı devam ederdim.

• Şuan baktığımızda kocaman bir kurulu şehir görüyoruz, işte çeşmesi var, heykeller var, gün yüzüne çıkmış çok şey var. Daha doğrusu kaldırılmış. Siz orda çalışırken onlar yoktu her halde.

Kazı 1985 yılında başladığı için 15.16.17 sezona gelmişti kazı ve bayağı bir süreç geçmişti zaten. Ama ilk fotoğraflarına bakıldığında, çoğu yer toprak altında. İşte köşeleri,  uçları görünüyor. Ancak ben mesela agorada, domestik alanda, odeion ve hamamda çalıştım, tabi şuan açılmış halini görüyorsunuz, açılmadan önce hiç bir şey yoktu. Ya da çok küçük bölümleri görünüyordu. Onu algılayabilmek için mutlaka öncesini bilmek lazım, öncesinde uğrayıp, sonrasında gitmek lazım ya da mümkün oldukça kentleri bazen tekrar etmek gerekiyor.

• Şimdi sorma sebebim o, siz başını ve sonunu gördünüz gibi tabi.

1985 yıllarda önceki hallerine ait çok fotoğraf gördüğüm için onu kafamda kurabiliyordum, ama on yıldır bende gitmedim. Gittiğimde benim içinde çok büyük bir değişiklik olmuş olacak.

• Peki, Ertuğ hocam şunu merak ediyorum, tarihi alanlara insanlar görelim, kültürleri tanıyalım, fikir sahibi olalım, bugünü yorumlayalım diye giderler ya, peki, bir arkeolog ne için oralarda bulunur, ne bulur?

Bu dedikleriniz bizim içinde geçerli,  ne kadar görürseniz, ne kadar dokunursanız o kadar iyi anlayacağınız bir bilim. Bazen bir sütun, sütün başlığı, diğer mimari öğelere ait özellikleri biliyoruz, bunun derslerini de görüyoruz ama mesela Sardes kentinde devasa sütün ve sütun başlığından bahsedildiğinde, ya da Kyzıkos Hadrian Tapınağı’nda, dört beş insanın el ele tutuşarak sütun başlığını kavradığından bahsederken kafanızda kuramıyorsunuz. Ancak gördüğünüzde çok şey değişiyor. O yüzden her zaman görmek, dokunmak, hissetmek arkeologlar için önemli. Aslında mesleği benimsediğimiz için yani bir başka bir yeri gezeceğimize kent geziyoruz. Çünkü oralardan alacağımız öğreneceğimiz şeyler var.

• Ertuğ hocam, Büyük İskender’in almak için savaş verdiği, günümüzde kimi insanların aşklar şehri, kimisinin rüyalar şehri, kimisinin de imparatorlar şehri dediği Sagalassos Antik Kenti için siz ne söylemek istersiniz.

Tabi biz arkeologlar aynı zamanda tarihçilerin çalıştıklarını bizim öğrenmemiz ve çalıştığımız kentleri de bilmiş olmamız gerekiyor. O anlamda da İskender’in gelişi, o kenti alışı, hatta çok sinirlenip o kentteki insanları öldürmesini biliyoruz. Orda İskender tepesi denilen bir yerde var. Sagalassos Antik Kenti Anadolu’da mutlaka görülmesi gereken kentlerden biri hem arkeolog, hem tarihçi hem de hiçbir branşta ilgilenmeseniz de vatandaş olarak gidilmesi gerekiyor. Belçikalılar kazmış ama ne olursa olsun Anadolu topraklarının bir kültürü ve her Türk vatandaşının görmesi gerekiyor. Bunun dışında eğitimcilerinde tabi oradan gidip görmesi ve öğrencilerini götürmesi çok faydalı olacaktır.

• Arkeologlar aynı zamanda tarihçi dir de, oraları anlar, oraları görür, geçmişin nabzını tutar, ellerinden tutarak günümüze getirir. Toprak altında kalmış olan tarihi günümüze getiriyorsunuz. Güneşe kavuşturuyorsunuz.

Biz aslında kazdıktan sonra malzeme odaklı çalışıyoruz,  yani şu yüzyıl, 5.yüzyıl, 10.yüzyıl gibi tabi bunlar zaman içerisinde tarihçiler tarafından yorumlanıp, bize geri dönüş olabiliyor. Ya da biz tarihçiler gibi o eldeki verileri yorumlayıp,” aa evet bakın diyebiliyoruz”.

Mesela örnek verecek olursak, bir istila var, bir savaş var, bir yıkıntı var deprem var. Jeologlar belirtilmiş, tarihçiler tarafından yazılmış bir bilgi var. Milattan sonra (MS)  117-118 Hadrian  Dönemi’nde bir deprem olmuş. Siz arkeolojik olarak bunu ispatladığınız zaman oradan gelen bilgileri de kullanarak, o bilgilerle birlikte hem tarih yapmış oluyorsunuz, hem de arkeoloji yapmış oluyorsunuz. Her anlamda birleşik ve hepsi birbirine yardımcı. Arkeoloji ne olursa olsun bütün bilimlerin temeli sayılacak bir bilim. Şuan çalışmadığı çok az branş var. Belki de belki yoktur bile, tıptan mühendisliğe, mimarlıktan fenne, biyolojiye, her dalla mutlaka içli dışlı. Hatta iş güvenliği başka dallar, dijital çizimler 3 boyutlu çizimler, mimari ile çok ilişkili. Önceleri derslerde arkeolojinin ilişkili olduğu bilim dalları 10-11 tane sayılıyordu. Ama şimdi ilişkili olmadığı hiçbir şey yok.

Gertrude Bell Archive 

• Bir de arkeoloji dediğimiz zaman ya da Anadolu’nun tarihi dediğimizde resim olarak Gertrude Bell çıkıyor karşımıza. Burada onu da konuşmadan geçmek istemiyorum. Gedrude Bell’in isminin önünde çok fazla unvan var, arkeolog, gezgin, misyoner, tarihçi, ajan vb.

Anadolu’ya günümüzde de gelmenin en kolay yolu arkeolog olmak. Şimdi Gertude Bell’in özelliği çok cesur bir kadın olması, tabi ki ajanlık yapması. Tabi bunları yaparken gözlemlerini yazmış, gittiği yerlerde raporlar tutmuş, resimler çekmiş. 17.yüzyıl sonrası böyle birçok araştırmacı var ama kadın olarak tek her halde. Ama onun dışında aynı dönemlerde Anadolu’yu gezen, birçok araştırma yapan bir çok araştırmacı biliyoruz.

• Ertuğ hocam ben istiyorum ki görüşmemizi torunlarınıza anlatacağınız bir anı ile bitirelim. Mesleğinizle alakalı bizimle bir anınızı paylaşır mısınız?

Bizim bütün heyecanımız kazı esnasında bulduğumuz eser ile ilgili oluyor. Ben kazı yapılan araziden ayrılmam, öğrenciyle de aktif olarak çalışırım. 2011 yılında, Çanakkale Parİon’da, alandan sadece bir kez ayrıldım. En güzel esenlerden birisini bulduk. Bu çok ilginçtir bana telefonda haber vermişlerdi.

• Bu duygu bir babanın çocuğunun doğumunu kaçırması gibi bir şey değil mi?

Aynen öyle, beş dakika önce ordasınız ve siz oradan ayrılıyorsunuz ve o eser çıkıyor. O çok özel bir eserdi bronz bir kandildi. Ben gider gitmez bulmuşlardı hem çok sevinmiş hem de çok üzülmüştüm. O öyle değişik bir anıdır benim için. O kadar fazla anı var ki üzüldüğümüz sevindiğimiz.

• Ben bu güzel söyleşi için çok teşekkür ederim. Kazılarınız daim olsun…